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    Les sabres "BLUCHER"

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    Les sabres "BLUCHER"  - Page 2 Empty Re: Les sabres "BLUCHER"

    Message  chercheur57 le Lun 29 Juil - 20:05

    Bonsoir Schwarz,
    merci pour toutes ces informations. J'aime bien ce 1811 qui est un sabre de" bonhomme "! Quand on le prend en main on voit que cela devait être quelque chose de se battre avec. Non pas que j'"ai envie de me battre mais j'imagine le cavalier avec cela à la main lancé au galop . Ce n'est pas pour tout le monde. Certaines lattes de cuirassier Françaises font le même effet.
    Cordialement
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    Les sabres "BLUCHER"  - Page 2 Empty Re: Les sabres "BLUCHER"

    Message  Schwarz le Lun 29 Juil - 20:19

    Entièrement d'accord. C'est un sabre exceptionnel, très viril, comme le 1796.
    Extrait d'une article publié dans une revue au sujet de la collection du Musée de Die...

    Sabres britannique et prussien, modèles 1796 et 1811

    Deux sabres présentant d’apparentes similitudes étaient présentés ensemble dans l’exposition. L’expertise a démontré qu’ils n’étaient pas de même nationalité, l’un étant britannique, l’autre prussien, erreur bien pardonnable en raison de la filiation directe qui existe entre ces deux armes.

    Le sabre modèle 1796 équipait la cavalerie légère britannique (contrairement à la France, les dragons faisaient partie de la cavalerie légère). Cette arme a été conçue par un officier de cavalerie originaire de Guernesey, John Gaspard Le Merchant. Ce dernier fut un temps détaché dans un régiment de la cavalerie autrichienne. Sa mutation à l’escorte royale, en tant que major au 16e Light Dragoons lui permit d’attirer l’attention du roi Georges III sur son projet. L’arme constitue une synthèse très large puisqu’elle intègre des caractéristiques du modèle autrichien (lui-même fortement influencé par les sabres de l’est de l’Europe), les observations du général Von Seydlitz, chef et formateur de la cavalerie de Frédéric le Grand, et les sabres hindoux (Tulwars), turcs, mamelucks, maures et hongrois.
    Très légère à manier malgré son poids, en raison de son excellent équilibre, elle était particulièrement redoutée des adversaires par ses effets très vulnérants, dus à la largeur du bout de lame. Sa courbure donnait un avantage certain dans les combats à cheval. De l’avis de nombre d’experts modernes, ce sabre est certainement le plus tranchant jamais fabriqué en grande série. Le seul défaut qui lui fut reproché était la difficulté à l’utiliser dans une charge de cavalerie lourde ; celle-ci fut dont équipée d’un modèle à lame droite.
    On dit de ce sabre qu’il a été l’objet d’une « French complaint », une protestation officiellement élevée par les officiers de Napoléon envers les anglais qui utilisaient une « arme de boucher », toutefois les spécialistes, dans divers forums, s’accordent à souligner le caractère légendaire de cette anecdote.
    La poignée de ce sabre était le plus souvent en bois recouvert de cuir, parfois, et cela semble être le cas dans le modèle du musée, en bois verni ou en corne. Le fourreau en cuir « a crevés » de ce modèle pourrait indiquer une fabrication pour officier. On en voit passer dans les ventes publiques censés provenir de Bruxelles ou d’une morne plaine des alentours…
    Les modèles de troupe parvenus à notre époque sont très rares. Comme nous l’avons vu au sujet des modèles 1889 et ce peut-être une règle générale, les sabres personnels ont plus souvent été conservés, par leur caractère plus ou moins luxueux ils contribuaient au prestige de leurs possesseurs. Notons que ce sabre a connu un vif succès ce qui a amené d’autres pays à en équiper leurs troupes, ainsi le Portugal, la Suède, la Prusse ou encore les U.S.A.
    Pendant les guerres napoléoniennes ce sont les Britanniques qui en équipèrent une partie des troupes prussiennes. Ces sabres matricule 1796 ont donné suite aux « Blucher » matricule 1811 de fabrication allemande, dont les premiers modèles identifiés remontent à 1826.
    Le sabre prussien est similaire dans la forme, mais on remarque immédiatement la forme du dard du fourreau, les anneaux de bélière plus massifs et la moindre largeur de la lame.
    La diversité des modèles prussiens est moindre que pour les modèles anglais puisqu’on recense trois types différents. Ces sabres ont connu une longue carrière, pendant la première guerre mondiale ils étaient portés par des unités de deuxième ligne, bataillons du train, régiments d’artillerie de réserve et colonnes de munitions. Aujourd’hui ces sabres relativement courant sont très recherchés par les collectionneurs en raison de subtiles différences de fabrication et d’un grand nombre de marquages et re-marquages d’unités en lien avec leurs affectations ou réaffectations.



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    Les sabres "BLUCHER"  - Page 2 Empty Les sabres "Blücher"

    Message  Bronsart le Jeu 1 Aoû - 16:26

    Bonjour à tous ,

         Et merci à Olivier et Jean Pierre d'avoir relancé ce sujet déjà ancien mais inépuisable .

        Je n'ai rien à ajouter sur le descriptif du sabre d'Olivier si ce n'est que le fourreau est typiquement allemand (forme du dard et des bracelets de bélière) tandis que l'arme elle même pourrait bien relever d'une fabrication anglaise plus précoce . Mais le stock de ces sabres a tellement fait l'objet de réaffectations successives avec élimination des pièces mises au rebut , que tout est possible en la matière .

         Je voudrais simplement revenir sur la notion d'escrime à cheval qui sous tend l'évolution du sabre de cavalerie prussien et donc finalement allemand .

          Le Blücher 1811 a été le synonyme du réarmement victorieux de la Prusse ,pratiquement anéantie par Napoléon I , et le symbole de la victoire sur la France au travers de la présence triomphale à Waterloo d'un général prussien qui a laissé son nom au sabre .
          Dans l'euphorie de cette victoire ,le fait que ce sabre n'ait été qu'un modèle de complément (von Aushilfe aurait on dit en 1914) , fourni par une puissance étrangère fit  qu'on ne s'interrogea réellement sur les qualités et les défauts de cette arme qu'au  bout des 33 années de paix que connut ensuite la Prusse .

           Les généraux allemands et autrichiens avaient été de tout temps influencés  par les innombrables combats menés contre Russes ,Hongrois ,Tatars et Ottomans qui tous utilisaient des lames courbes pour le combat à cheval et ne s'en servaient que pour donner de terribles coups de taille en traits de scie.

           L'escrime prussienne avait donc privilégié à son tour le coup de taille et le Blûcher avec sa lame très courbe et très large ,y excellait .

            Mais quand la guerre revint ,en l'occurrence la guerre des Duchés de 1848 contre le Danemark ,il fallut déchanter : dans la cavalerie prussienne ( Uhlans ,Hussards et Dragons ,tous armés du Blücher ) on ne put que constater les 2 défauts majeurs de cette arme :
                                                                 - Avec le Blûcher ,le coup d'estoc ( de pointe ) était impossible ,ce qui mettait son porteur en difficulté face à un adversaire disposant d'une arme le permettant , d'autant plus que sa lame très courbe rendait difficile l'action de parer la tentative ennemie .
                                                                 - La garde à une branche du Blücher ne protégeait pas la main du porteur et l'exposait à des blessures handicapantes .

             Les plaintes émanant de la Troupe furent si nombreuses qu'on mit à l'ordre du jour le remplacement du Blûcher dans la cavalerie ,ce qui aboutit quelques années plus tard à l'arrivée du KS 52 qui mérite d'ailleurs d'être plus connu .

                                                   Amicalement ,

                                                      Michel.
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    Message  prussien86 le Jeu 9 Avr - 18:28

    Bonjour à tous,

    pour compléter ce post voici quelques photos de mon sabre Blucher 1796 ou 1811 ?

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    je pencherai pour un 1796 au vu des poinçons et marquages....study

    dans l'attente de vous lire à ce sujet.

    Cordialement

    PRUSSIEN86 /biere/
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    Message  Bronsart le Ven 10 Avr - 8:13

    Bonjour Prussien86 ,

    Ce sabre est un modèle anglais ,reconnaissable au marquage du fabricant ( "Dawes") sur le dessus de la lame et non sur le flanc . La position des oreillons métalliques qui enserrent la poignée , très proche de la garde ,est également révélatrice .

    Amicalement,

    Michel .
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    Message  prussien86 le Ven 10 Avr - 9:43

    Bonjour Michel,

    merci pour le retour, effectivement c'est ce que je pensais mais il s'agirait donc du modèle 1796  et pour son affectation (au vue du marquage), je pensais au 18° Dragon Légers Anglais qui en fait aurait reconverti en régiment de hussard en 1815.

    Si vous pouvez m'en dire plus cheers

    Cordialement

    PRUSSIEN86
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    Message  CLOVIS 57 le Ven 10 Avr - 16:45

    J'ajoute que les fourreaux sont proches, mais le 1796 anglais présente des anneaux de bélière plus fins, et le dard est une simple platine de renfort de l'arrondi terminal contrairement au Blücher qui présente un dard bien plus épais. (voir sur les photos précédentes de ce même post).
    /biere/


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    Message  chercheur57 le Ven 10 Avr - 16:54

    Bonjour,
    voici une photo d'un soldat du Train je suppose avec son Blücher qui n'est pas facile à porter à pied!
    Cordialement
    Chercheur57


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    Message  Bronsart le Ven 10 Avr - 18:58

    Bonjour Olivier ,

    Le photographe ayant réalisé ce portrait étant situé à Cassel , on peut supposer que cet homme faisait partie du XI groupe du Train , caserné dans cette même ville.

    La datation de la photo est difficile . Les hommes du Train ont portè le shako à partir de 1863 et ont en principe perdu le Blücher en 1896 . Entre ces deux dates ,tout est possible .

    Amicalement ,

    Michel.
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    Message  CLOVIS 57 le Mar 14 Avr - 14:39

    Bonjour,
    Ma participation, pour abonder sur la confusion fréquemment observée entre le Blücher de cavalerie M1811 copie du 1796 anglais,  et sa "réduction" du  M1848 d'artillerie prussienne (et parfaitement relevée supra par Bronsart).
    Les sabres "BLUCHER"  - Page 2 Cimg9010
    Au milieu le 1811, en haut un M48 des débuts la soie est rivetée au talon, en bas un M48 daté 14, la soie est vissée par un écrou rond à 2 trous de vissage façon KD89.
    Les sabres "BLUCHER"  - Page 2 Cimg9011
    Le fourreau du 1848 mesure 14 cm de moins que celui du 1811.
    Les sabres "BLUCHER"  - Page 2 Cimg9012

    Les détails différentiels :
    Les sabres "BLUCHER"  - Page 2 Cimg9013
    De loin, poignée et monture sont sensiblement les mêmes. Cependant sur le 1848 la branche unique de garde est d'1/3 d'épaisseur de celle du Blücher. L'oreillon est des 2/3, et en U, alors que celui du Blücher est en V arrondi. La queue de calotte est légèrement relevée sur le M48, alors qu'elle est fuyante sur le M1811.
    Les sabres "BLUCHER"  - Page 2 Cimg9014
    Le ricasso est de la longueur de l'oreillon sur le M48, alors qu'il est insignifiant sur le M11, le pan creux est plus concave et fait à pei2/3 de la largeur de la lame sur le M48, et les 3/4 sur le 1811.
    Le bracelet de bélière est à anneau fixe et à pontet latéral sur le M48 alors qu'il est anneau libre sur le 1811. Le dard du M48 est proche de celui du 1822 français, alors qu'il présente deux épaisseurs de part et d'autre du U de renfort terminal, avec l'arrondi du bas affiné sur le M1811.
    Les sabres "BLUCHER"  - Page 2 Cimg9015

    Un habitué fait la différence au premier coup d’œil, sans devoir s'arrêter sur les marquages. Ce n'est pas la même affaire, pour différencier un M1811 Blücher d'un M1796 créé par John Gaspard Le Marchant et dont le fourbisseur fut Henry Osborne à Birmingham.  Very Happy

    /biere/


    Dernière édition par CLOVIS 57 le Mer 22 Avr - 22:15, édité 1 fois


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    Les sabres "BLUCHER"  - Page 2 Empty Re: Les sabres "BLUCHER"

    Message  Schwarz le Lun 20 Avr - 11:14

    Bonjour
    Do not worry, la différence entre un 1811 dit "Blücher" (Le Marschall Vorwärts", décédé en 1819, ne connut vraisemblablement pas le modèle Prussien puisque la date la plus ancienne à ce jour identifiée sur ces sabres est 1831), et la conception du Major Gaspard Le Merchant se répère aisément, à un mètre de distance. Sauf bien sûr dans le cas d'un mélange, notamment en ce qui concerne les sabres, fourreaux et pièces, ce qu'outre Rhin on nomma les "Mischling der sogennanten Trainsoldatsäbel". Ou d'un assemblage plus récent, qui ne serait pas une aberration.
    Pour en revenir au 1796 présenté un peu plus haut, (superbe pièce, atable  mais attention, il se pique sous une bélière du fourreau  Wink ) je ne saurais me prononcer sur l'affectation, à part confirmer que le 18 Light Dragoons  devenu le 4. en 1766, reprit son nom en 1769, et qu'en 1815, il chargea le centre de la position Française à Waterloo. pale  
    Quant au marquage "Dawes", bien que n'identifiant pas la ligne du dessous, je pense qu'il s'agit de Samuel Dawes, de Birmingham, qui produisit de 1774 à 1835 ; "l'autre Dawes", John, lui aussi de Birmingham, produisit de 1767 à 1777, ce qui l'exclut.
    Pour s'attarder un peu sur les producteurs, "Sword Cutlers", au stade actuel, j'en décompterais 14.


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    Message  KAGGR 1870 le Mer 22 Avr - 15:35

    Bonjour
    Juste pour confirmer l'identification du sabre du Light Dragoon 18
    DAWES
    BIRMM (Birmingham)

    Les sabres "BLUCHER"  - Page 2 Dawes-12

    Pour l'historique du régiment c'est compliqué du fait des changements de dénomination (Light Dragoon/Hussar)

    http://britishcavalryregiments.com/38-18H/18H.html


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    Bien cordialement

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    Message  Schwarz le Mer 22 Avr - 20:34

    Bonsoir

    On est donc d'accord.  Wink
    J'ai remarqué que contrairement à d'autres, les marquages des 1796 sont parfois assez mal frappés.

    Les sabres "BLUCHER"  - Page 2 Marq_d10


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    Message  CLOVIS 57 le Jeu 23 Avr - 8:39

    Schwarz a écrit:J'ai remarqué que contrairement à d'autres, les marquages des 1796 sont parfois assez mal frappés.
    Ce pourrait être le fait d'une usure due aux "astiquages" et ponçages successifs sur ces vielles lames de 2 siècles d'existence. D'autant que plus on remonte dans le temps moins les protections antirouilles étaient efficaces, et plus longtemps ces armes ont pu être entreposées sans soins de conservation.
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    Message  Schwarz le Jeu 23 Avr - 12:32

    Peut-être, mais certains marquages sont "de travers", y compris dans la profondeur. Je dois avoir une ou deux de ces bêtes assez bien conservées, je vais vérifier. Very Happy Et les "Blublus" paraissent plus othodoxes.


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    Message  CLOVIS 57 le Mar 28 Avr - 15:18

    Bonjour,
    Pour confirmer le périple d'affectations successives du Blücher par l'ami Bronsart, voici les marquages sur le mien :  atable
    Un ancien marquage (peut-être pas le premier) est au 10ème Landwehr-Husaren-Régiment
    Les sabres "BLUCHER"  - Page 2 Cimg9023
    Je l'aime beaucoup, car le 10 L.H.R. aurait pu participer à la Totenritt de Rezonville, dans la Brigade Bredow, Adalbert étant chef de la 7ème Brigade de cavalerie dans certains textes, et de la 12ème, dans d'autres.
    Et puis il finit sa carrière lors de la 1ère guerre mondiale, dans le 4ème régiment de réserve du "Train d'Artillerie", ('Munitions Kolonne).  
    Les sabres "BLUCHER"  - Page 2 Cimg9022
    Et on devine un ancien marquage en dessous, estompé par ponçage. Wink
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    Message  Schwarz le Mer 29 Avr - 8:45

    Bonjour

    Belles photos...

    Adalbert étant chef de la 7ème Brigade de cavalerie dans certains textes, et de la 12ème, dans d'autres.

    Un sujet interessant à creuser... Wink


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    Message  CLOVIS 57 le Mer 29 Avr - 14:35

    Oui, Bredow était aux ordres de Constantin von Alvensleben, chef du III A.K., ce dernier remplaçait momentanément le Prince Frédéric-Charles. De mémoire, il y eut 2 charges, situées à 5 ou 6 kilomètres l'une de l'autre, la première à Mars-La-Tour => Vionville, la deuxième, la Totenritt, à Rezonville => Gravelotte
    /biere/


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    Message  Bronsart le Mer 29 Avr - 14:39

    Bonjour à tous,

          Beaucoup d'informations dans cette rubrique , mais ,comme je l'ai déjà écrit , attention à ne pas amalgamer le Blücher de 1811 ,vrai sabre de cavalerie de la première moitié du XIX ème siècle et le sabre M1848 qui en fut un rejeton malheureux puisqu'on lui préféra le KS1852 et qui devint jusqu'en 1918 l'arme blanche des artilleurs montés prussiens .

          Pour ce qui est de la Todtenritt de Rezonville , Clovis ,peux tu préciser ta pensée sur le général von Bredow et le 10 LH , que d'ailleurs je ne retrouve pas dans les unités de Landwehr levées en 1870 . Pour moi , la charge  a été menée par 3 escadrons du 7 ème cuirassiers de Brandebourg et 3 autres du 16ème Uhlans du Schleswig Holstein , soit 2 unités très aguerries .
     Je n 'imagine pas les généraux prussiens lancer une unité de Landwehr dans une telle aventure ...

                     Amicalement ,

                       Michel .


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    Les sabres "BLUCHER"  - Page 2 Empty Re: Les sabres "BLUCHER"

    Message  CLOVIS 57 le Mer 29 Avr - 23:34

    Bonjour Michel,
    Effectivement,  j'y reviendrai, car je n'ai pas réussi à cerner le problème. Michel, juste une petite précision, ce n'est pas le 18L.H. mais le 10L.H. et sur la carte infra (bataille dite de Mars-La-Tour-Vionville), on a bien la présence du 10.H. d'active, au sein de la Brigade Barby.  
    Les sabres "BLUCHER"  - Page 2 Batail10 .
    Certes, nous ne sommes pas sur la charge de la Brigade Bredow, car cette carte montre la charge de la Brigade Barby, datée aussi le 16 Août, mais 5 kilomètres avant Rezonville. Apparemment les 2 Brigades, étaient sous les ordres de Constantin von Alvensleben et les deux furent un échec.
    Je ne veux pas polluer ce post ici, qui est consacré au Blücher.  J'y reviendrai donc dans la rubrique "récits de 1870".
    /biere/


    Dernière édition par CLOVIS 57 le Jeu 30 Avr - 11:00, édité 1 fois


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    Les sabres "BLUCHER"  - Page 2 Empty Les sabres Blücher

    Message  Bronsart le Jeu 30 Avr - 7:29

    Bonjour Clovis et merci de ta réponse ,

    Je comprends mieux . Le 18 LH résultait d'une faute de frappe que je viens de corriger .

    D'accord avec toi , les grands chocs de cavalerie à l'ouest de Metz ont toute leur place sur KZ mais dans la rubrique "Combats de 1870 " car il y en a des choses à dire ...

    Si on revient sur l'utilisation du Blücher Säbel 1811 , il est fort probable qu'en 1870 ,certaines unités prussiennes de 2ème ligne en étaient encore dotées ,13 ans après l'adoption officielle du KS52 mais je ne crois pas qu'il ait connu beaucoup de combats .
    Pour mémoire , ce sabre considéré comme obsolète, voire dangereux pour son porteur , a été officiellement abandonné par les Dragons ,Hussards et Uhlans d'active en 1857 (dans la pratique , à partir de 1852) et par l'artillerie à partir de 1848 ( voir mon post sur justement , les tentatives de remplacement du Blücher ).

    Pour boucler la boucle , il faudrait retrouver la trace de ce 10 Landwehr Husaren Rgt, qui , attention , a assez peu de chances d'avoir été équipé par le 10 HR compte tenu du mode d'attribution des numéros ... s'il a même été mobilisé en 1870 . En tous cas , je ne crois pas à l'utilisation du Blücher par le 10HR d'active dans la bataille de Mars la Tour .

    Amicalement ,

    Michel.
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    Message  CLOVIS 57 le Jeu 30 Avr - 11:06

    Merci Michel, on est d'accord.
    L'intérêt de ces marquages sur ce 1811 reste bien le "cheminement", cavalerie d'active supposée (coordonnées régimentaires effacées sur la croisée de garde), puis Landwehr Kavallerie, et enfin le Train, ou les Munitions-Kolonne en 1914.
    Amicalement
    /biere/


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